Sammanfattning Cypern

Då påsken är över och media låtsas om som att Cypernkrisen är ”löst”, så kan det vara intressant med en sammanfattning som bygger på en del fakta. Den allmänna uppfattningen som trojkan(EU, ECB och IMF) vill att folket ska ha är ungefär följande:

”Cypern var ett engångsfall, med en unik och extrem ”affärsmodell”, där främst rika ryska ”elaka” oligarker straffades. Man var tvungen att ta insättarnas pengar, annars hade banksystemet inte klarat sig. Alla småsparare klarades sig också, och det var ingen som visste om något innan. Även den förväntade bankrusningen uteblev.”

Det kan vara intressant att dela upp detta i sina beståndsdelar.

Cypern var ett engångsfall

Att Cypern definitivt inte kommer vara ett engångfall finns tydligt bevisat. Massor av länder har redan infört eller vill införa regler som ska kopiera lösningen på Cypern. Nedan ett axplock med länkar till källor:

Canada

England

USA

Nya Zeeland

Samt självklart bankirernas egen nya lilla lekstuga

EU

Trenden är tydlig, nästa sätt att ”lösa” krisen på, är genom att ta insättarnas pengar och på detta sätt skriva av bankens skulder till insättarna.

En unik och extrem ”affärsmodell”

Som IN tidigare skrivit om så bankväsendet stort i de flesta västländer. Både Sverige och Storbritannien har banksektorer som vida överstiger nationens BNP. Malta och Luxemburg är exempel på länder som är ännu extremare än Cypern, den senare med 20 ggr så stor banksektor jämfört med BNP!

Så nej, Cypern är inte unikt eller extremt, det extrema är att hela världen har hängt upp sig på ett penningsystem där pengar skapas som skuld. Dessutom skyddas dessa sektorer med alla möjliga medel eftersom de är ”systemviktiga”. Systemet är alltså så dåligt att det måste räddas jämt och ständigt. Det är en omöjlig affärsmodell.

Främst rika ryska ”elaka” oligarker straffades

Här är kanske en av de största lögnerna som har spridits. Visst fanns det ryssar i Cyperns kunddatabas, men att alla skulle vara elaka oligarker stämmer självklart inte. Dessutom det viktigaste av allt. Ryssar kunde ta ut sina pengar under hela den 2 veckor långa bankhelgen, bl.a genom filiaer som Uniastrum Bank

Man var tvungen att ta insättarnas pengar

Det som trojkan menade fattades från början var 5,8 miljarder€, dessa pengar var alltså tvungna att tas från insättarna. Det kan ju låte mycket men det kan då vara intressant att se ett urklipp på en bild från Saxo Capital Markets:

 

Bailouts EU

Bailouts EU

Som ni ser så är summan försvinnande liten jämfört med tidigare ”bail-outs” i t.ex Grekland, Irland eller Spanien som snittar på ca 100 miljarder euro. Självklart hade det gått att ”rädda” Cypern denna gång(om än kortsiktigt), men trojkan ville helt enkelt pröva en ny metod, på en ö som ligger längst ut i EU och som enligt media nästan svämmar över av ryska oligarker. Det är svårt att dra någon annan slutsats än att man ville göra Cypern till ett experiment.

Alla småsparare klarade sig 

Detta är en mycket intressant headline som har stått överallt i media. Helt plötsligt är alla som har sparat över 800 000 kr rika, vem bestämde det?

Man ser ju också att det naturligtvis inte stämmer, då man i Cypern t.ex sparar ihop en stor del av sin pension helt själv. Men har du haft någon av de två banker som konkursade är nu risken stor att allt över 100 000€ är borta. Helt borta.

Du kan ha sparat hela ditt liv till en bra pension på ålderns höst, för att vakna upp med ca 3-7 års levnadsomkostnader kvar, beroende på vad du har för utgifter.

Dessutom kan du nyss ha sålt ett hus för att köpa ett nytt, kanske t o m med övergångslån kvar, som inte skrivs av. Du kan också vara invalid och fått ett stort skadestånd från ett försäkringsbolag, som du aldrig kan spara ihop igen. Är du invalid har du dessutom garanterat högre omkostnader. Allt sånt låtsas media helt enkelt inte om, utan det är rika ryssar som drabbas…

Sedan tas ju insättningar från företagare som exempelvis hade gott om pengar på sina konton för att betala ut löner i slutet av månaden. Dessa företag går nu i likviditetskonkurs, se skärmdump enda från ett företag i IT-branschen som gick ut med denna bild i ett brev för att förklara varför de var tvungna att sparka alla anställda:

 

Pengar som borta för ett IT-bolag

Pengar som borta för ett IT-bolag

”Småsparare” får heller inte ta ut sina pengar från banken än, utan får leva på det sätt som trojkan har bestämt, med vissa uttag och är förbjudna att flytta ut pengarna ur Cyperns banksystem, trots att det kan vara dem som man riktar in sig på nästa gång.

Allt ovanstående kommer ju också leda Cypern rakt ner i en depression, vilket självklart drabbar småsparare allra hårdast.

Ingen visste något innan, vilket gjorde att alla drabbades

Ytterligare en lögn.

Självklart såg eliten till att flytta sina pengar med tid var. Dessutom skrevs det om denna lösning under februari i både engelsk och amerikansk press. Utflödet under februari var enormt, och det har nu bl.a visats upp en lista med 132 namn på bolag som gjorde stora uttag precis innan bankerna stängde. Bl.a så utpekas presidentens familj ha kopplingar till ett av bolagen. Och finansministern har redan avgått.

Bankrusningen uteblev

Självklart uteblev bankrusningen, man fick ju bara ta ut 300€! Då kan man ju lika gärna gå till en bankomat varje dag. Att EU flyger in helikoptrar med sedlar vittnar ju om att de tar ut så mycket de får. Det intressanta är ju också vad som händer i andra krisländer, skandalbanken Monte Paschi i Italien redan erkänt att de drabbats av stora uttag, så frågan är om helikoptrarna går varma lite överallt i syderuopa…men detta får vi självklart inte veta i så fall.

 

Sammanfattning

De som drabbades värst var det vanliga folket som förlorade sina sparpengar, pensionspengar och mycket troligt sitt jobb i framtiden.

De som klarade sig bäst var bankerna som fick sina skulder avskrivna till insättarna. Alla lån från nedlagda Laiki bank överförs ju självklart till Bank of Cyprus. Bara banker får skuldavskrivningar, inte vanliga låntagare, det är det nya normala.

Dock fick självklart eliten en massa lån avskrivna precis innan konkursen, bl.a den f.d presidenten på Cypern. Lagar gäller inte för dem.

Slutsats

Ta ut dina pengar ur banksystemet medans tid är. Först ut vinner, sist ut kan förlora allt. Detta system håller inte hur länge som helst, hur hemskt det än låter, och det är redan bevisat i Cypern. Om du inte tillhör eliten förstås, då kommer du veta om när bankkrisen drabbar Sverige på allvar, och kan vara lugn.

Sist kan vi också visa en intressant graf som visar på skillnaden om man lyssnar på trojkan, som i Grekland, eller som man struntar i dem, som i Island:

Grekland vs Island, arbetslöshet

Grekland vs Island, arbetslöshet

76 thoughts on “Sammanfattning Cypern

  1. Tack för denna utmärkta sammanfattning! Hoppas att människor fattar hur illa det är och att de agerar innan deras pengar fryser inne…

  2. Lincoln sa:

    Kanonbra sammanfattning!
    Som du säger är det läge att börja plocka ut sina pengar och köpa något fysiskt för dem. Tydligen har Bank Of Englands chef, Meryn King sagt att det är irrationellt att starta en bankrusning men rationellt att delta i den när den väl startat.
    http://www.ft.com/intl/cms/s/2/5d7ff324-a0e6-11e1-9fbd-00144feabdc0.html

  3. intressantanyheter sa:

    @Carina

    Tack för den vänliga kritiken, tror nog tyvärr inte de kommer göra det, inte i Sverige i alla fall. Människor har svårt att förstå stora förändringar. Dessutom har ju Lets Dance börjat igen;)

    @Lincoln
    Tack till dig med, dina senaste inlägg har varit enormt informativa, och mina släktingar och vänner har läst dem och börjat förstå allvaret i (det upp-och-nervända) pyramidspelet.

    Du lyckas alltid hitta de intressantaste artiklarna, men min trial på ft börjar ta slut så tur att denna var gratis, får nästan börja betala för den…de har faktiskt ganska bra artiklar ofta.

    Ja, som du skriver, han sa faktiskt det enligt artikeln, mycket häpnadsväckande. Alla borde läsa den artikeln.

  4. Perry sa:

    Tar men bara från sparkonton, inte fonder, obligationer, aktier osv. ?

  5. intressantanyheter sa:

    @Perry

    Bra fråga, och jag önskar att jag hade svar på den. Jag har inte hittat detaljer någonstans om detta, och det beror nog helt enkelt på att allt är långt ifrån klart. Kom ihåg med att det började med 9,9%, sedan 20%, sedan 30%, sedan 40%, och nu minst 80% och kanske tom allt. Det försvann ju mängder med insättningar via filialer under de 2 veckor bankerna var stängda för vanligt folk, den summan måste någon täcka upp. ECB kommer säkert täcka upp med sin nödlösning ELA, som ger ”nödnödlån” för att klara av den dagliga verksamheten just nu. Men hur den långsiktiga lösningen för detta ser ut är nog långt ifrån klart.

    En teori som framförs är att man genom att ta just från sparkonton, kommer tvinga människor med pengar att börja shoppa, köpa aktier, obligationer eller dylikt. Och på detta sätt lyfta lite bubblor ett tag till…

    PS: Jag vet att det talas om att de ska få en del av sina insättningar i aktier i bank of Cyprus. Enligt mig hade nog varit bättre om de fick det i form av dasspapper istället. DS.

  6. ove sa:

    När vi får en bankris så har vi ofta en ekonomisk kris, inflationen är låg.

    Lösningen är enkel, sätt banken bankerna i konkurs, staten tar över aktierna för en krona, riksbanken rekapitaliserar med sedelpressen.

    Inga insättare förlorar några pengar, aktieägarna förlorar på sin spekulation, inflation får vi inte när vi har en kris eller depression i ekonomin.

    Förlusten i en bank kan tas bort med nya pengar från riksbanken, dom nya pengarna kommer delvis ut i ekonomin och det är bra för i en kris så behövs det stimulanser.

  7. intressantanyheter sa:

    @Ove

    Ja, att ersätta dessa ”pengar” kan ju göras med ett knapptryck, men man gjorde ju inte det. Det är det intressanta.

    Lars Calmfors intervjuades häromdagen på SVT och han sade en ganska lustig sak, på frågan om vad som händer om Cyprioter nu tar ut ALLA sina pengar i sedelform. Kortfattat lät det såhär:

    ”Det är inget problem, det kan ECB låna ut i så fall, för att täcka upp likviditeten och balansräkningen, det gör man redan i många Sydeuropeiska länder”

    Hmm, om det inte var något problem varför togs då insättarnas pengar från början och varför införs då kapitalkontroller!?

    Hans kommentar visar att ”bakom gardinen” så är det en ganska enkel mekanism. Tryck upp de pengar som behövs. Men allra helst skuldfritt då. Och självklart skulle det ju bli ett problem om alla direkt ska ha sedlar…men han försökte lugna reportern på alla möjliga tänkbara sätt.

    http://www.svtplay.se/klipp/1126723/bankoppning-pa-cypern

  8. ove sa:

    Anledningen till att det blir så här tokigt är att alla försöker att dölja hur pengar skapas.

    Pengar skapas av en riksbank och sen lånar banken pengarna, vi får sen låna pengarna av banken till en högre ränta.
    Pengar kan även skapas och ges till staten, det är skuldfritt, bankerna får ingen räntevinst så dom lurar hela värden med att det blir hyperinflation om staten får pengar.

    Om vår riksbank ökar penningmängden med 5% och lånar ut pengarna till bankerna eller ger staten pengarna spelar ingen roll för vår inflation, penningmängden blir lika stor.

    Du får aldrig lösa en kris med skuldfria pengar för det skulle avslöja hur pengar skapas.

  9. intressantanyheter sa:

    Det var precis det jag menade. Lars Calmfors har väldigt svårt att dölja det i intervjun, för när man tänker efter så låter ju det han säger väldigt motsägelsefullt.

    Samtidigt som han berättar om kapitalkontroller för att minska utflödet säger han att ECB kan lösa alla uttag, det är ju då övertydligt att ECB kan skriva in siffror som lika gärna kunde ges skuldfritt till insättarna.

    Det är mycket märkligt varför det ska vara så hemligt att berätta om skuldfri valuta.

  10. ove sa:

    Skuldfri valuta kan ingen göra pengar på.
    Skuldvaluta ger ränteinkomster som alla inklusive nationalekonomer blir rika på.

    Strindberg sa om ekonomi
    ”En vetenskap uppfunnen av överklassen för att komma åt frukten av underklassens arbete”
    Finans marknaden har kommit på ett sätt att suga ut frukten av allas arbete, med skuldvalutan.
    Kapitalister är lika drabbade som arbetarna.
    Skuldfri valuta fungerar i en socialistisk eller kapitalistisk ekonomi.

    Alla drabbas av dagens sätt att skapa pengar på, nu är även bankernas tid räknad, när vi inte längre klarar av att betala räntan på våra pengar då är bankonkurser ofrånkomliga, skuldvalutan har nått vägs ände.

    Ska dom rädda bankerna så måste dom göra det med sedelpressen, det kommer alla sen att få veta, finansmarknadens ekonomivetenskap avslöjas.

  11. Perry sa:

    Intressant vändning, om det nu är bara simpla bankkonton man snor ifrån. Det som alla sett som den mest tråkiga o lågavkastande, men säkraste o tillgängligaste sparformen har man nu sabbat förtroendet för, åtminstone i EUs krisländer. Snacka om att leka med elden för att tillfredställa bankirerna to the bitter end.

  12. intressantanyheter sa:

    @Perry

    Ja, det är helt otroligt vad de styrande gör för att blidka banksystemet. Det kan inte vara något annat än starten på systemets definitiva förfall vi såg i Cypern.

    Och media börjar lite grann att få upp ögonen för det, men långt ifrån så mycket som de borde. Men en liten vändning kunde man allt se när det gällde rapporteringen från Cypern, i alla fall på SVT.

  13. Jan Örsell sa:

    Hela det ekonomiska systemet är kört i botten på grund av att det kapitalistiska systemet inte följer enkla givna naturlagar. Det bygger på teorier om hur världen och människor fungerar och inte på fakta. Denna världsordning kommer tror jag att pågå tills vi har en misär utan dess like i historien för att folk vill helt enkelt inte inse fakta.

    Var på banken häromdagen för att diskutera ett köp av fritidshus och lån till det. Skulle kunna skriva en hel uppsats om det helt sjuka bemötande jag fick. För att låna 300 000kr skulle jag ha minst 100 000kr själv i eget kapital. Alltså minst 33% i eget kapital för att inte tala om alla andra hinder. Helt klart vill bankerna numera inte låna ut något oavsett hur situationen ser ut. För några år sedan så kunde man däremot låna hur mycket som helst utan i princip någon kreditprövning alls.

    Inte ens mitt parti (Vänsterpartiet) vågar stå upp för den verkliga socialismen som vi behöver ersätta dagens samhällssystem med. Det lilla jag sagt till partiet är säkert orsaken till att man blir ignorerad och mer eller mindre idiotförklarad.

    Hur kan det komma sig att vissa kan köpa ett stort företag för 1kr. Sparka hundratals arbetare. Avveckla företaget och själv tjäna många miljoner på alltihop. Fakta talar sitt tydliga språk. Dessa fakta finns överallt. Det gäller bara att våga inse att detta samhällssystem inte längre fungerar.

  14. Jan Örsell sa:

    IN! Jag har nu äntligen fått till ett svar och kommentar till vår förra diskussion under ”Nyheten” den 16/3. Eftersom det tagit så lång tid och hunnit bli gamla nyheter vill jag bara göra dej uppmärksam på att jag nu skrivit ett svar.

  15. ove sa:

    Jan Örsell
    Även socialism kan ha ett banksystem som lånar ut alla nytillverkade pengarna till dig, du förändrar inget.

    Vill du ha en förändring så måste nytillverkade pengar ges till staten.
    Men det har inte med höger vänster att göra.

    I en planekonomi eller i en rå kapitalism så kan alla nytillverkade pengar gå till statens kassa.

    I en planekonomi och i en rå kapitalism så kan det finnas en riksbank som lånar ut nytillverkade pengar till banker, som du sen får låna.

    Det första man blir blind på är ögonen.
    Om du tittar så ser du.

  16. ove sa:

    Förbjuder vi bankerna att låna nytillverkade pengar av riksbanken så får bankerna bara låna ut våra insatta pengar.
    Behövs det mer pengar i ekonomin så ger riksbanken staten pengarna.

    Bankerna kan fortsätta att vara banker, våra totala skulder ökar inte mer, statsskulderna kan minska.
    Alla får det bättre,även bankerna, några förlorare ser jag inte.

    Bankerna är dagens förlorare dom går i konkurs och förstatligas, Cypern är bara början, dom riktiga storbankerna kan även gå i konkurs.

  17. Lincoln sa:

    @Ove
    Bankerna lånar inte ut pengar från Riksbanken. Bankerna hittar på kontokludd från ingenting som de ”lånar” ut. En bank ser inte ens en annan banks kontokludd såsom om de vore pengar (än mindre som centralbankspengar skapade av Riksbanken). Ledsen, Ove men du är helt ute och cyklar här.

  18. ove sa:

    Linkon alla pengar skapas inte av balansräkningen, en del pengar lånar bankerna av riksbanken, sen får du låna dom pengarna.

    Banken kan öka balansräkningen med en knapptryckning det är korrekt men ska dom låna ut pengarna så måste dom även låna in om kassan inte räcker, där har du riksbankens sedelpress.

  19. Lincoln sa:

    Enda gången banken kan låna ut centralbankspengar är om om låntagaren plockar ut dem i form av fysiska kontanter. Kluddet på kundens konto är inte och har aldrig varit centralbankspengar utan bara påhitt som banken kluddar ned. Kundens kontoinnehav är bankens skuld på centralbankspengar till kunden och inget annat och då mer än 97% av den sk ”penningmängden” består av kontopåhitt hos bankerna består den sk ”penningmängden” av runt 97% av bankskulder till kontoinnehavare på centralbankspengar (det är mao mer rätt att kalla den sk ”penningmängden” för bankskuldmängden). Med de proportionerna är det gravt vilseledande att hävda, såsom du gör, att bankerna lånar ut centralbankspengar.

  20. ove sa:

    Bankerna lånar ut riksbankens nytillverkade pengar.
    Det är en välbevarad hemlighet bara den innersta kretsen vet hur det går till.
    Hur pengar skapas finns inte beskrivet i någon officiell förklaring.

    Har banken 20 miljoner i kassan kan banken skapa ett konto och låna ut 5 miljoner, men banken kan inte låna ut 40 miljoner för dom pengarna har inte banken i kassan, men dom kan låna 40 miljoner av riksbanken och låna ut pengarna till en högre ränta.

    När kunden har gjort förluster och inte kan betala tillbaka pengarna till banken så går banken i konkurs.
    Kunde banken skapa pengar ur enbart luft så skulle dom inte gå i konkurs.

  21. Lincoln sa:

    Nej, bankerna lånar inte ut centralbankspengar när de kluddar på kundernas konton. Och det är ingen hemlighet hur det går till, kolla upp t.ex positive money. Det banken håller i reserver i form av digitala centralbankspengar på sina Riksbankskonton lånar inte banken ut (de är kvar såsom reserv eller används internt mellan bankerna i clearingen genom RIX).

    Banken skapar inte centralbankspengar. Banken hittar på två skulder på samma belopp som den sätter på ömse sidor på sin balansräkning – skuldpappret som kunden skrev på blir bankens tillgång, kundens kontoinnehav blir bankens skuld på centralbankspengar till kunden (endast om kunden plockar ut sin fordran i form av fysiska kontanter har banken lånat ut något – då och endast då har de lånat ut centralbankspengar)

    Jag har gjort en video på min blogg som du kan kolla på om du vill veta hur det går till. Den andra videon i blogginlägget):
    http://parasitstopp.wordpress.com/2013/04/06/t-o-m-friedman-tyckte-staten-skulle-finansiera-sig-sjalv-och-att-bankernas-skuldslaveri-skulle-avskaffas/

  22. ove sa:

    ”Banken skapar inte centralbankspengar”
    Banken kan låna centralbankspengar, Kan du visa att det är förbjudet?
    Reporänta är det helt obekant, däremot så står det inte mycket om att det reglerar hur mycket pengar som skapas.

    Det står att banken kan låna till en viss ränta i centralbanken, att penningmängden ökar på det sättet är alla tysta om.

  23. Jan Örsell sa:

    Lincoln! Klart att vänster och högerpolitik spelar roll. Inte så att alla vänsterpolitiker kanske har förstått allt eller ens att alla som påstår sig stå för verklig socialism gör det men att påstå att det inte har med saken att göra är ju bara för dumt. Det vansinniga banksystem vi nu har är ju bara en del av det kapitalistiska systemet med privat ägande. Utan ett privat ägande hade ju inga privata banker kunnat existera och vi hade sluppit de drivkrafter som skapar dessa system. Drivkrafterna att för egen vinnings skull få kortsiktiga vinster på bekostnad av andra långsiktiga gemensamma mål. Det finns ju de som på klassiskt kapitalistiskt maner har stora egna vinstintressen i att det nuvarande banksystemet upprätthålls annars skulle det ju inte ha införts eller så systematiskt försökt att undanhålla kunskapen om hur man kan utforma banksystemet på ett annat sätt.

  24. Lincoln sa:

    @Ove
    Att bankerna kan låna centralbankspengar som de håller på sina centralbankskonton innebär inte att de lånar ut dem till kunderna. De digitala centralbankspengarna är slutna och kan bara användas av storbankskartellen som är anslutna till RIX – bankerna lånar inte ut dessa till sina kontokunder.
    Jo, bankerna kan låna eller Riksbanken kan med hjälp av Riksgälden köpa upp t.ex bostadsobligationer såsom de gjorde 2008 varvid staten kom att sitta med halva stocken bostadsobligationer medan bankernas centralbankskonton fylldes på med ca 500 miljarder kronor. Men återigen dessa centralbankspengar på bankernas centralbankskonton kommer aldrig ut från RIX – de var/är inneslutna i bankerna interna clearingsystem inom RIX.

    Så du har helt fel när du hävdar att bankerna lånar ut centralbankspengar(endast då kontokunden tar ut kontoinnehavet kan det hävdas att kunden lånat centralbankspengar – så länge kontoinnehållet inte tas ut har banken inget lånat ut överhuvudtaget – som jag skrev har banken bara hittat på två lika stora påhittade skulder – that’s it.

    Som sagt, kolla gärna in filmen som jag rekommenderade.

  25. Lincoln sa:

    @Jan Orsel
    Jo, jag kan ha förståelse för att du tycker det borde vara så men faktiskt är vänstern trögare än många på högern med att inse vansinnet med det nuvarande bank/penningsystemet. Det sjuka är t.ex att Milton Friedman hade mycket vettigare tankar kring penning/bank-systemet än t.ex Johan Ehrenberg på ETC har (han har skrivit två intetsägande böcker om pengar). Jag skrev om det här:
    http://parasitstopp.wordpress.com/2013/04/06/t-o-m-friedman-tyckte-staten-skulle-finansiera-sig-sjalv-och-att-bankernas-skuldslaveri-skulle-avskaffas/

  26. ove sa:

    Jan
    ”Det vansinniga banksystem vi nu har är ju bara en del av det kapitalistiska systemet med privat ägande.”

    Det skulle inte vara någon skillnad om staten ägde bankerna, aktieutdelningen går till staten men det är inte så mycket pengar.
    Om en statlig riksbank skapar pengarna och en statlig bank lånar ut pengarna så blir det en skuldvaluta som är lika dan som den vi nu har.
    Nya pengar lånas ut.

    Skillnaden som räknas är om bankerna eller staten för ut dom nya pengarna i ekonomin.
    Skapar en riksbank nya pengar och ger till staten så blir det inte någon skuld.

    Hur pengar skapas har inte med klassisk höger vänster att göra.

  27. Lincoln sa:

    @Ove
    Jag håller med om att hur pengar skapas inte är en höger eller vänster fråga då ingen enskild privat aktör ska få skapa pengarna som ett land behöver.

    Jag tror mycket av vänsterns låsning i det här ligger i att de är fixerade vid skatten. De tror att skatten är nödvändig för att finansiera välfärden och därför försvarar de skatteuttag. Men om staten skapar skuldfri valuta och finansierar infrastruktur och välfärd så behövs nästintill ingen skatt. Den enda skatten som tekniskt skulle behövas skulle vara en liten skatt för att reglera penningmängden. Sedan kan högern och vänstern käfta om det dessutom ska finnas en progressiv skatt för att omfördela. Men så länge vänstern är låst vid att staten måste få in skatt blundar de för att staten de facto inte alls behöver ”låna” kontopåhitt från privata bankparasiter – staten kan, som sagt bara tillverka pengarna själva genom Riksbanken genom lite tangenttryckningar.

    Det känns lite konstigt att Laissez faire ekonomer på högerkanten (såsom Friedman, Simons och Fischer) faktiskt helt stödde just att staten finansierar sig själv genom att staten skapar penningmängden. Jag hoppas att vänstern också kan vakna upp och inse detta.

  28. ove sa:

    linkon höger vänsterfråga är det inte så långt är vi överens.
    Vänstern borde kunna ta till sig kunskapen om hur pengar skapas, det gäller mer att presentera kunskapen på ett sätt som dom kan ta till sig.

    Det vänstern måste tänka på är att inte göra det till en politisk fråga för då låser man debatten och inget händer.

    Högern är lika lurade dom förstår inte heller hur pengar skapas, några vet men inser inte betydelsen av att slippa betala ränta på nya pengar som skapas.

    Även banker kan vara vinnare på skuldfri utgivning av pengar, mindre konjunktursvängningar mindre kreditförluster, inga depressioner med bankonkurser.
    Banker ska syssla med in och utlåning.

    Lösningen är enkel bankerna får inte längre låna av riksbanken, expansion av balansräkningen begränsas, sen ger staten ut lika mycket pengar som penningmängden brukar öka med.
    Balansräkningen begränsas så mycket att bankerna inte längre ökar penningmängden inte mer.

    Hur mycket pengar som skapas av bankens balansräkning kan vi vara oense om men vi kan säkert vara ense om att penningmängden inte ska öka på det sättet.

    Alla vinner i längden.

    Ps dokument inifrån SVT handlar om att banker.

  29. Jan Örsell sa:

    Vi får väl se i framtiden vilka partier som kommer driva frågan men jag är tämligen övertygad om att om något parti kommer driva frågan så är det ett vänsterpolitiskt parti (IN har sagt att en Socialdemokrat har väckt frågan på deras kongress). Blir det så att vänstern driver frågan är det väl inte vänsterpartiernas fel ”att göra det till en politisk fråga” och som ni säger på det sättet ”låser debatten och inget händer”. Det är en politisk fråga och om sådana som ni som inte kan tänka er att rösta på det parti som lägger fram en sådan politik bara för att förslaget kommer från ett vänsterparti är det ju ni som ser till att inget händer. Dessutom undrar jag vilken sida som är mest fixerad vid skatten egentligen. Den nuvarande regeringen är väl om någon fixerad vid skatten då de hela tiden lägger fram förslag på den ena skattesänkningen efter den andra. Om mot förmodan ett högerparti skulle driva frågan så är åtminstone jag beredd att rösta på det partiet även om jag inte sympatiserar med partiets åsikter i övrigt. Frågan är om ni kan göra det samma och rösta på ett vänsterparti om de driver frågan.

  30. Jan Örsell sa:

    Problemet ligger ju inte i vem som skapar pengarna utan att det skapas pengar överhuvudtaget. Om penningmängden ökar blir det inflation så har man en fast penningmängd blir det i princip ingen inflation. Problemet är att ni fortfarande är fast i det gamla kapitalistiska tänkandet att allting kan och ska växa hela tiden i en värld av ändliga resurser. Varför skulle det vara annorlunda när det gäller pengar? Samma tanke ligger bakom en guldmyntfot då mängden guld i världen är i princip den samma och bara ökar marginellt varje år (dessutom med stor miljöförstöring som följd av den brytningen). Det handlar om att tänka om, tänka nytt och tänka rätt den här gången.

  31. Lincoln sa:

    @Jan Örsel
    Problemet med en fast penningmängd är att det kan löna sig att hamstra den. Börjar folk hamstra den kommer pengar öka i värde (deflation) varvid folk hamstrar än mer för att vänta tills de får än mer för pengarna. Problemet blir extra tydligt med guldmyntfot. 99.9% av världens befolkning har inget guld medan en liten klick sitter på nästan allt guld. För att få tag i guldet måste mao 99,9% av världens befolkning krypa för de 0,1% som sitter på allt guld. Lite avigt att höra ett sådant förslag från en vänsterpartist.

    Det optimala är att staten ger ut en ruttnande valuta (negativ ränta). Folk kommer inte hamstra dessa pengar då de blir allt mindre värda ju längre tiden varar. Då pengarna ruttnar bort kan staten den vägen reglera så att det inte finns för mycket av valutan i cirkulation. Österrikiska Wörgl använde sådana ruttnande pengar och fick igång ekonomin under djupaste depressionen på 30-talet (sedan gick centralbanken in och tvingade Wörgl att sluta sin utgivning av ruttnande pengar varvid Wörgl rasade ned i armod igen). Dessa ruttnande pengar cirkulerade runt 13 gånger snabbare än riksvalutan.
    Keynes sa världen hade mer att lära av Gesells ruttnande valuta än av Marx.

  32. Jan Örsell sa:

    Vänsterpolitik brukar ofta beskyllas för orealistiska, utopiska drömmar men det är snarare tvärt om. Om ni tror att staten kan finansiera sig själv genom att trycka pengar så är det ni som har orealistiska, utopiska drömmar om framtiden och hur världen fungerar. Skatter kommer alltid att behövas men om kapitalet är gemensam statlig egendom så tillfaller kapitalinkomsterna staten och skatterna kan därmed minskas. Arbete behöver inte beskattas alls egentligen utan all skatt kan tas ut av företagen. En skatteväxling där företagen betalar ut lägre nettolöner utan skatt och i stället betalar en högre vinstskatt.

    Det viktiga är att ett privat kapital inte kan fortsätta att parasitera på samhället och med sin ekonomiska makt utmana den politiska makten. Grunden måste vara att både den politiska och ekonomiska makten ska ligga i folkets gemensamma demokratiska händer genom att all egendom på sikt är gemensam statlig egendom och bara tillfälligt innehas av privatpersoner eller företag och ärvs av staten och inte privatpersoner. Företagen ska vara självständiga juridiska personer med egen ekonomi men ägda av staten. Typ Aktiebolag där staten äger Aktierna. Alla (hög som låg) blir därmed lönearbetare och arbetar för staten och de långsiktiga gemensamma mål vi på demokratisk väg satt upp och inga intressekonflikter uppstår på grund av kortsiktiga privata vinstintressen. En sådan verklig socialistisk samhällsmodell är ingen utopi utan på sikt ett måste om vi vill ha ett bra, rättvist och väl fungerande samhälle.

  33. Lincoln sa:

    @Jan Örsel

    Blir faktiskt inte riktigt klok på dig. Du påstår att du är vänster men förordar en guldmyntfot (eller fast penningmängd, vilket innebär samma sak). Nu skriver du:

    ”Om ni tror att staten kan finansiera sig själv genom att trycka pengar så är det ni som har orealistiska, utopiska drömmar om framtiden”
    Några logiska argument anför du givetvis inte – plakatviftande i sig räcker enligt dig.

    Du skrev tidigare att det inte spelar någon roll vem som skapar penningmedlet. Det är väldigt förvirrande att få ihop någon logik i det du skriver.

    Så du är liksom snurrpellen Johan Ehrenberg för att bankerna, såsom nu, ska hitta på kontopåhitt som de skuldsätter stat och kommun med? Eller är det guldmyntfot som gäller där 99,9% av världens befolkning får krypa för att komma åt guldet?

    Att du är för maximal centralstyrning är helt klart men faktum är ju att bankparasitismen enligt Marx t.o.m är än mer centralstyrt. Det var därför som Schiff, Warburg och grabbarna finansierade revolutionen i t.ex Ryssland – samma centralstyre i grunden men bara lite olika fernissa (Bakunin likställde också kommunismens centralplanering med centralbankssystemet).

    Som sagt, svårt att bli klok på dig då du plakatviftar och hänger dig åt slagordsharanger. Du tror inte du kan sluta vifta så förbannat mycket och försöka resonera istället?

  34. ove sa:

    ”Problemet med en fast penningmängd är att det kan löna sig att hamstra den”
    Ja det har du antagligen helt rätt i,
    därför bör vi ha en liten inflation på ca 2% och lika stor löneökning till folket, och då behövs det en ökning av penningmängden på 2% Det ger staten en liten inkomst av penningskapandet.

    Jan
    Fast penningmängd kan aldrig fungera, det är en saga som guldförsäljare sprider för att guldet ska bli mer värt.
    Om Sveriges befolkning fördubblas ska vi då bara få halva lönen?
    Har vänstern gått på dom privata guldförsäljarnas reklam?

    Det dummaste man kan göra är att göra skapandet av pengar till en politisk fråga, vänsterpartiet kommer inte att få makten och då kommer korkade högerpolitiker att stoppa valutareformen.
    Alla partier ska kunna driva samma reform av penningskapandet.

  35. ove sa:

    Jag är inte intresserad av Marx men sa han något om hur pengar ska skapas?

    Vad sa han om pengar det kan vara intressant rent teoretisk.

  36. ove sa:

    Linkon dom flesta har inte en aning om vad pengar är.
    vem som skapar våra pengar har dom flesta aldrig ens tänkt på.
    När man inte vet grundläggande fakta om vad pengar är så förstår man inte vad statligt utgiven valuta är.

  37. Jan Örsell sa:

    Lincoln! Vad är det som är så svårt att förstå? Jag har inte förordat en guldmyntfot. En fast penningmängd däremot och det är inte samma sak. Jag tog bara det som ett exempel på tanken om en fast penningmängd. Sedan behöver man inte vara så benhård på att absolut inga pengar får skapas (det skapas faktiskt nya pengar även med en guldmyntfot). Vad jag försökte förklara genom att förenkla lite var att man kan inte bara trycka pengar hur som helst och på det sättet finansiera hela staten utan att det uppstår en förfärlig inflation. Ska det skapas nya pengar överhuvudtaget så är det viktigt att staten gör det men det var ju inte det som var poängen där utan att man inte kan skapa pengar hur som helst.

    Jag förordar inte alls någon skuldsättning av stat och kommun genom en skuldbaserad valuta utan en ”fast” penningmängd utgiven av staten vilket jag varit otroligt noggrann med att förklara. Jag har ju till och med sagt att jag kan tänka mej att rösta på ett högerparti om de mot förmodan skulle föra en sådan politik. Att jag nämnde just guldmyntfot var ju som sagt bara ett exempel.

    Att jag skulle vara för någon maximal centralstyrning stämmer inte alls. Läs vad jag skriver istället för att komma med ogrundade beskyllningar. Resonera utifrån fakta är just det jag försöker göra. Vad du sedan menar med att hänvisar till Ryssland och vem som finansierade revolutionen där förstår jag inte alls.

    Tidigare gav jag ett exempel på hur det kan gå till i det kapitalistiska systemet genom att hänvisa till programmet ”Vad hände med stålmannen” där en företagare köpte ett stort företag för 1kr, sparkade hundratals arbetare, la ner verksamheten och tjänade många miljoner på ”affären”. Hade det varit ett statligt företag så hade ju de miljonerna återgått till staten och inte hamnat i någon privatpersons fickor. Det finns hur mycket bevis som helst för att ett väl genomfört gemensamt ägande är mycket bättre än ett kapitalistiskt system men det har många av någon anledning svårt att smälta. Det betyder inte för den delen att man kan utforma ett socialistiskt samhälle hur som helst och få det att fungera eller att alla som kallar sig för socialistiska står för verklig socialism baserat på de socialistiska idealen om ett gemensamt ägt kapital. Vill du eller någon annan resonera om saken på ett sakligt sätt är ni välkomna men ska ni bara ägna er åt att försvara det kapitalistiska systemet utan någon saklig grund har jag ingen anledning att lägga en massa tid och ork på det.

  38. Lincoln sa:

    Det var du som drog upp guld som bas för penningsystemet och inte jag. Du förordar en fast penningmängd fastän den bygger på ”samma tanke” (dina ord) som en guldmyntfot. Och du har helt rätt – under en fast penningmängd hamstrar folk pengar – under en guldmyntsfot hamstrar folk guld – same shit, bara olika klädsel! Vilket du, som sagt, även påpekade.

    Det vore intressant om du, istället för att vifta plakat, kunde ge motargument till hamstringsargumentet.

    Jo, jag kan förstå att du kan rösta på höger då du helt gått på den Österrikiska Mises-skolans tes om att statlig utgivning av pengar ger hyperinflation. Jag råder dig att läsa Stephen Zarlengas bok ”The lost science of money” där han grundligt empiriskt skjuter Mengers förljugna historia i sank (och nej, Zarlenga är inte vänster).

    Du skriver att du varit ”otroligt noggrann” med att förklara att du tycker att staten skapar penningmängden. Varför har du då skrivit ”Problemet ligger ju inte i vem som skapar pengarna” – du kan inte se att du blir förvirrande där?

    Har du några sakliga argument mot en ruttnande valuta (negativ ränta) såsom Gesell förordade (och snälla inget slagordsbräkande). Om pengarna dör (ruttnar bort) efter en visst tid kommer nya ruttnande pengar ersätta vartefter – även om staten någon gång skapar för mycket pengar kommer bortruttnandet av pengar med tiden i alla fall hindra hyperinflation. Samtidigt kommer värdet ligga i varorna och tjänsterna som företagare och människor skapar och inte i hamstringen av pengar.

    Jag kan hålla med om att det finns plats för mycket gemensamt ägande – frågan är bara vilken skala vi talar om här; lokalt eller hela landet, eller kanske t.o.m globalt? Det schysta med lokalt utgivna ruttnande pengar är att de kan bevara lokala värden lokalt, detta då kapitalflykt är tämligen meningslöst (varför skulle t.ex en person i USA vilja hamstra en lokal valuta från Sverige om han vet om att den om ett år inte kommer vara något värt?)

  39. Jan Örsell sa:

    Ove! Hur skulle det vara om du tänkte lite innan du skriver en massa saker och ting? Sånt skitprat blir jag riktigt förbannad på. Penningskapandet är en politisk fråga och det är väl bra om något politiskt parti tar upp och driver frågan annars blir det ju aldrig någon förändring. Ingen kan lägga monopol på en politisk uppfattning utan det är ju upp till varje parti att själv ta ställning till frågan liksom upp till väljarna att rösta på det parti som driver den bästa politiken. Om man tycker att penningskapandet är den viktigaste frågan och bara ett parti står för införandet av en statligt utgiven skuldfri valuta så har man ju inte så mycket val annat än att rösta på det partiet. Det finns ju inget som säger att inte vänsterpartiet skulle kunna vinna ett val utan det beror ju på hur folk röstar.

    Sedan om vi fördubblar folkmängden i världen så hjälper det ju inte att bara fördubbla penningmängden. Naturresurserna i världen blir inte dubbelt så stora bara för att vi blir dubbelt så många. Skapar man på det viset dubbla mängden pengar så kommer det ju bara att leda till en inflation där pengarna blir mindre värda. Detta visar på det idiotiska i ert kapitalistiska tänkande. Visst har mängden människor betydelse för produktionen men naturresurserna blir inte större för det så produktionen kanske ökar med 50% och resten får de människor som finns ”slåss” om. Vi kan helt enkelt inte på sikt bara fortsätta att bli fler och fler hela tiden och samtidigt öka vår levnadsstandard. Det är sådan grundläggande matematik som ekonomer och kapitalister inte kan fatta. Sedan så ökar inte folkmängden till det dubbla från ett år till ett annan som tur är.

  40. ove sa:

    Jan
    Kapitalistiska giriga privata guldförsäljare har hittat på att en ökning av penningmängden automatiskt leder till inflation vilket inte är sant, titta efter varifrån påståendet kommer, då ser du att det är propaganda.

    Dela upp alla pengar som finns broderligt då kan du ha exempelvis 300000kr om nu befolkningen fördubblas ska dom då vara utan pengar? eller ska du ge dom hälften av dina pengar?

    Om befolkningen ökar med 1% så ökar staten mängden pengar med 1%, vinsten av utgivningen av pengarna tillfaller alla när staten får pengarna.

    Man kan givetvis inte trycka pengar hur som helst, men utgivningen av nya pengar måste följa ekonomin.
    Vi måste i praktiken antagligen ha 2% inflation då måste pengarna öka lika mycket, och då ska även lönerna öka.
    En lämplig ränta på pengarna du sparar är ca 3-4% då öka ditt sparkapital med ca 1-2% realt.
    Med endast 2% sparäntra så behålls värdet i ditt kapital.

    Utan inflation så skulle folk spara i madrassen och då försvinner pengarna ur ekonomin, pengar i en madrass gör ingen nytta.
    Kalle anka där farbror Joakim har alla pengarna i ett valv visar att sparformen är olämplig.

    Linkon negativ ränta tror jag är överflödigt, det räcker med statligt utgivna pengar och ca 2% inflation.

  41. Jan Örsell sa:

    Lincoln! Är du dum eller spelar du bara? Vill man missförstå allting bara för att det passar så kan man ju alltid det. Om jag vore du skulle jag skämmas över att bete dej som du gör nu. Det är rena sandlådefasoner du ägnar dej åt. Precis som det skulle bli hyperdeflation bara för att någon råkar spara några kronor av sin lön var månad. Hur länge ska du spara pengarna menar du? Om du inte gjort åt pengarna innan du dör så har du väl inte vunnit något på det utan bara fått avstå från konsumtion då du inte får äga produktionsmedel och staten ärver de pengar du sparat. Dessutom har jag har redan sagt att en viss liten mängd nya pengar kan skapas men det får inte vara några stora mängder utan några få % vilket tar bort den risken med hyperdeflation som du hävdar. Om det nu är så fel så kan du ju tala om hur mycket nya pengar som ska skapas utan att det blir hyperinflation istället.

    Jag har väl aldrig sagt att det blir hyperinflation av statligt utgiven valuta. Jag är ju för en statligt utgiven valuta dumfan! Vad det handlar om är ju mängden valuta som ges ut och att den är skuldfri. Okej! Jag skrev just där att det inte hade någon betydelse vem som skapar pengar men det var ju återigen för att belysa det faktum att det handlar om inga eller mycket små mängder nya pengar och har du läst vad jag skrivit innan så borde du fattat att det var det jag försökte belysa och inget annat. Det har jag ju dessutom förklarat flera gånger nu.

    Jag är ingen expert på vad ruttnande valuta eller negativ ränta är men det låter för mej som samma sak som inflation. Man får skynda sig att göra åt sina pengar innan de förlorar i värde vilket inte gynnar sparande utan slösande. Hur ska ett företag kunna spara till framtida investeringar om kapitalet ruttnar bort? Ska alla investeringar som inte är omedelbara finansieras med lån då? Jag tycker det låter vansinnigt helt enkelt. Det jag föreslår om en statligt utgiven skuldfri valuta och en låg mängd nya pengar är inget extremt utan en mycket balanserad medelväg som alla med sunt förnuft borde vara för. Men det är väl det faktum att jag kritiserar det kapitalistiska systemet med privat ägande som av någon anledning får dej och så många andra att reagera så våldsamt. Hur kan det komma sig att det är så omöjligt att ens diskutera frågan på ett sakligt och förnuftigt sätt.

  42. Jan Örsell sa:

    Ove! Okej! Jag kanske uttryckte mej lite klantigt när jag förenklade det till att inga nya pengar ska skapas. Vad jag menade var precis det du nu skriver att mängden nya pengar måste hållas på en låg nivå. Några exakta siffror kan man inte ge utan det beror på folkmängden. Skulle folkmängden börja vända och vi blir färre människor ett tag så kan det innebära just det jag skrev att inga nya pengar ges ut då färre personer delar på de pengar som finns. Det är alltså inte omöjligt att ha en fast penningmängd men inte just nu då vi fortfarande blir fler. Som jag tidigare skrev så måste man också ha klart för sig att i en värld med ändliga naturresurser så påverkas produktionen inte bara på antalet människor utan av de naturresurser vi har och hur väl vi utnyttjar dessa.

  43. ove sa:

    Jan sträck ut handen och samarbeta om statlig utgivning av valuta, du får sen ha din åsikt om fördelningspolitik.

    V,MP,S,C,F,KD,M, alla kunde samarbeta om statligt utgiven valuta.
    Problemet är att våra politiker inte vet något om hur pengar skapas.

    Om alla blir ense om valutan så går det direkt igenom i riksdagen.

    Se det som går att göra nu.

    Du och linkon har inte samma åsikt om saker men ni har nog ganska så lika åsikter om statligt utgiven valuta, IN är antagligen också med på det.

    Om alla visste hur pengar skapas så skulle majoriteten vara överens om statlig utgivning av pengar.

  44. Lincoln sa:

    @Jan Örsell

    Jag förstår att du skriver tvetydigt då du inte har en aning om ämnet men är det då inte bättre att du skriver att du inget kan och inget vet än att du fortsätter vara en mässande Messias? Ödmjukhet, vet du vad det är? Eller brukar du alltid berätta tvärsäkert för andra om saker du inte vet ett skit om? Den som står för omognaden här är du, Jan! Skärp dig och ta reda på fakta istället för att bre ut dig med tvetydigt plakatsvammel! Sluta med barnsliga mästrande uttryck som ”man ska ha klart för sig” när du helt uppenbarligen inte har en aning om vad du skriver. Att du sedan inte ens kan stå för vad du skrivit markerar din omognad än mer.

    Bra att du insett att argumentet att staten skapar penningmängden per automatik ger inflation är bullshit. Att du sedan inte har en aning, alternativt inte fattar vad Gesells ruttnande valuta innebar är inget skäl till att avfärda den. Jag menar både Fischer och Keynes såg mycket positivt på Gesells tankar – du måste lida av ganska saftig barnslig narcissistisk hybris för att total ignorera de grabbarna.

    Så, Jan, höj din kunskapsnivå istället för att fortsätta banka upp plakat där ”sanningen” är skriven för att du säger att den är som den är.

  45. Lincoln sa:

    @Jan Örsell
    Det finns många sätt en ruttnande valuta kan införas på. Den kan införas som en kompletterande valuta vid sidan om riksvalutan (såsom skedde i Wörgl). En ruttnande valuta skulle även bli mer demokratisk (såsom i Wörgl där man demokratiskt beslutade vad den nyskapande valutan skulle användas till). Större satsningar inom det lokala samhället skulle mao tvingas gå igenom en mer demokratisk process. Andra mer sociala utbytessystem skulle också kunna växa fram såsom gåvor och gentjänster samt byteshandel (som är ineffektiv i liten skala men effektiv i stor skala). Du är fixerad vid att pengar endast kan vara den enda utbytesformen av värde.

    Man skulle också kunna tänka sig att kombinera Keynes Bancor förslag med sitt internationella clearingsystem med lokal ruttnande valutor. Det finns många olika vägar att ta och inte bara en sanning som du tycks tro.

    Så där skriv nu väldigt tvärsäkert om Keynes Bancor-förslag och berätta för oss hur det verkligen ligger till fastän du troligen inte har en djävla aning om vad Keynes Bancor gick ut på.

    Som sagt, tona ned din besserwisser-attityd när du bevisligen inte har en aning om vad du skriver!

  46. Jan Örsell sa:

    Ove! Vad då ”sträck ut handen och samarbeta om statligt utgiven valuta”? Vad menar du jag ska göra? Jag har ju tagit klar ställning för en sådan politik (kanske till och med mot mitt eget parti). Vad andra partier eller väljare sedan gör kan väl inte jag påverka utan det är ju upp till de hur de ställer sig till den frågan. Om alla partier är överens så klart det går igenom men hittills så finns det ju inget parti som står för den linjen (officiellt i alla fall) och det är väl bättre att ett parti gör det än inget. I så fall är det ju upp till väljarna att välja det partiet som står för den linjen om man nu tycker (som jag) att det är en så viktig fråga att den är viktigare än allt annat. Frågan är om ni är lika angelägna om att det ska genomföras och kan tänka er att rösta på ett annat parti om så behövs.

    Du säger att ”Om alla visste hur pengar skapas så skulle majoriteten vara överens om statlig utgivning av pengar”. Det tror jag också men det kan varken du eller jag veta säkert och inte heller hur stor en sådan majoritet skulle bli eller vilka partier som skulle ställa sig bakom en sådan politik. Det brukar vara så att det är någon som tar initiativ och går före och sedan kanske andra följer efter. Just nu går det inte att göra så mycket annat än att arbeta för en sådan utveckling.

    Jag tror också att vi här är överens om det viktiga i en sådan utveckling så då förstår jag inte varför Lincoln ska få fullt spel bara för att jag har en något annorlunda åsikt och anklaga mig för att jag inte kan eller förstår någonting. Det är så barnsligt och typiskt för fundamentalister på högersidan att de inte kan ta kritik och föra en saklig diskussion utan bli som rabiessmittade hundar när argumenten börjar tryta och fakta talar mot det de står för. Höjden av omognad är att tro sig veta precis allt och inte kunna diskutera olika åsikter utifrån fakta och logiska argument. Men vill han inte föra en sådan diskussion så slipper han. Det är valfritt. Men jag har väl rätt att säga vad jag tror och tycker även om det inte passar alla.

  47. Lincoln sa:

    @Jan
    Du vet inte om jag är höger eller vänster lika lite som du vet ett skit om penningsystemet. Du har kallat mig ”naiv”, förande diskussion på ”sandlådenivå”, etc utan att egentligen skriva ett skit om penningsystemet. Så gnäll för fan inte när någon annan faller ned på din nivå, patetiskt!

    Jag har inget emot att diskutera med de som inget vet men att diskutera de som inget vet men i narcissistisk hybris tror sig veta allt är en omöjlighet. Tyvärr tillhör du den kategorin. I din sista kommentar skrev du ingenting av värde trots en djävla massa ord. Duktigt men väldigt tomt.

    Försök läsa på lite eller tona ned din hybris några grader.

  48. Perry sa:

    Jan Örsell är hattig i sitt argumenterande, och när han får mothugg så tappar han hatten och börjar veva.

  49. Jan Örsell sa:

    Lincoln! Vad har du för argument eller fakta för att byteshandel är effektivt i stor skala men ineffektivt i liten skala? Vem är det nu som mässar om saker de inte vet något om? Du får tro det om du vill men utan bevis så tror jag precis tvärt om. Allting går inte att bevisa utan handlar om åsikter utifrån mer eller mindre logiska argument.

    Vad får du det ifrån att jag skulle vara fixerad vid pengar som enda utbytesformen? Du vräker ur del en massa saker om vad jag står för som jag aldrig sagt och du inte har det minsta aning om eller bevis för. Naturligtvis finns det olika vägar att ta och resultatet blir därefter. Sanning finns det däremot ofta bara en. Antingen är jorden sfärisk eller platt som en pannkaka och det spelar ingen roll vad jag eller du tror på utan bara vad som är sant eller inte.

    Vad det gäller just en ruttnande valuta har jag ju redan sagt att jag inte kan så mycket om just det. Som lokal kompletterande valuta kan det kanske fungera men det var det inte tal om från början och en del farhågor som jag kan ha mot ett sådant system har jag redan skrivit om. Du tog ju upp frågan och ville ha min åsikt och den har jag givit utifrån det jag vet. Det här så kallade diskussionen leder ingenstans och jag tycker du är en stor skit som uppför sig därefter så jag tänker inte lägga mer tid på att argumentera med dej då du uppenbarligen inte är intresserad av att föra en saklig vettig diskussion utan bara snacka en massa skit.

  50. lincoln sa:

    Vad är det som är svårt i att logiskt se att byteshandel i stora volymer är mer effektiv än när enskilda transaktioner ska ske i värdeutbytet? Är du verkligen så korkad att du inte kan se det? Men för att ta ett konkret exempel:
    Kuba och Venezuela har haft en bytesdeal där Kubanska läkare har jobbat i Venezuela mot att Kuba fått olja. Det har varit en byteshandel i stor skala mellan länderna som varit mycket effektiv.

    Om du inte fattar ovan är inte jag skyldig till din dumhet.

    Att du sedan i hybris avfärdar Gesells tankar med ord att de är ”vansinniga” när namn som Keynes och Fisher har sett dem som en stor möjlighet säger något om din ”nivå”.

    Jag har bemött dina argument. Kom med argument där din fasta penningmängd inte kommer leda till hamstring och motargumentera (att skriva att motdebatören är naiv, har sanlådenivå, kommer med vansinniga förslag etc är inte logiskt anförda argument – det är bara tecken på arrogant hybris från din sida i brist på kunskap). Se till att bemöta dem och höj nivån på din kunskap innan du ordbajsar plakatord igen. Du är patetisk.

  51. ove sa:

    Någon statligt utgiven valuta blir det inte när ni träter om politik.
    Lägg det på hyllan och enas om statligt utgivna pengar.

    I politiska frågor kan man inte ena folket, men alla kan kan enas om statligt utgiven valuta.

    Alla som förstår hur det skulle fungera är positiva, ingen är förlorare på det.

  52. Nod sa:

    Jag håller med Ove om att man måste finna och utgå från den minsta gemensamma nämnaren som här är statligt utgivna pengar som är utan skuld med obetalbar ränta.

    Det ord som jag tänker på istället för en politik fråga är en rörelse – en folkrörelse som kommer lyckas. Det rörelsen skulle handla om kan man först tyckas är vem, hur och när pengar ska skapas. Då måste man komma ihåg att dagens skuldpengar ger en otroligt stor och oförtjänt makt till ett fåtal människor. Rörelsen skulle därför behöva vara inriktad på att ge mycket mer makt till folket och mer pengar till folket blir därför en viktig del för att sprida ut makt.

    De tre principerna att fokusera i en kommande rörelse tycker jag är (rangordnat):

    1. Penningreform
    1. Direktdemokrati
    2. Medborgarlön

    Alla dessa principerna hänger samman i genomförande så som att penningreform gör det enkelt att införa medborgarlön särskilt med ruttnande valuta där pengavärdet som ”ruttnar bort” betalas tillbaka men jämnt fördelat till folket.

    Direktdemokrati är nog en förutsättning för att kunna ha ett för folket välfungerande penningsystem utan att några försöker ta över det för egen vinning. Direktdemokrati skulle förhoppningsvis förenkla införande av ett riktigt penningsystem och medborgarlön.

    PS. Jag tror många är medvetna om hur bedrägligt vårt nuvarande skuldsystem är och därför borde någon ordna med märken med slagkraftiga budskap (som ett rosa band) som visar att man förstår att världen har ett skuldsystem istället för ett penningsystem och hur man vill ta bort skuldsystemet. Ex. på slogans som får plats är ”Digital kontanter till folket!” & ”Nationalisera storbankerna!”. Jag tror på en kommande rörelse större än kärnkraftsmotståndet på 1970-talet.
    DS.

  53. ove sa:

    Nod
    Minsta gemensamma nämnaren är statligt utgivna pengar.
    Lämna allt det andra för oenighet uppstår bara.
    Alla som förstår hur en skuldfri valuta fungerar är med på förändringen, när vi har fått en skuldfri valuta så förändras alt så mycket att vi inte nu vet vad som behöver förändras i framtiden.

    ”Nationalisera storbankerna!”
    Det skapar en konflikt, det kan mycket väl fungera med privata banker bara staten ger ut valutan.

    ”Digital kontanter till folket!”
    Tveksamt det låter som sedelpressen ska starta.

    Penningutgivningen tillhör medborgarna.

    1. Bankerna får inte längre låna nyskapade pengar av riksbanken (undantag i kriser är ok)
    2. Reservkraven ökar så mycket att bankerna inte kan öka balansräkningen, inga nya pengar skapas i bankerna.
    3. Behövs det mer pengar i ekonomin så ger riksbanken staten pengarna gratis, riksbanken ska vara självständig, politiker och banker ska inte påverka penningutgivningen.

    4. blir en följd av dom första punkterna banken måste först låna in våra pengar innan dom kan låna ut till exempelvis husköpare, banker är då bara banker.

    Så enkelt är det, alla kan enas om det även bankerna kan acceptera det.
    En vänsterpartist och en moderat kan vara eniga om det.

  54. ove sa:

    Bankerna är tvingade att gå med på en förändring, när staten och folket inte klarar räntorna och ställer in betalningarna så går dom flesta banker i konkurs, det har redan börjat ske nu.
    Cypernlösningen där folket ska ge bankerna pengar kommer inte att fungera i längden för det lär bli ett inbördeskrig till slut, eller så tar alla ut sina pengar och då är alla dagens banker försatta i konkurs.

    Statligt utgiven valuta skulle faktisk rädda dom privata bankerna från en konkurs.

  55. Nod sa:

    Ove, till att börja med tycker jag att du missar huvudpoängen i mitt inlägg som är vem ska ha makt och hur ska det gå till, vilka checks and balances ska det finnas för att förhindra korruption. Absolut makt (~penningskapande) korrumperar absolut.

    Mitt svar i det tidigare inlägget är främst direktdemokrati följt av medborgarlön. Jag kan kommentera mer på ditt inlägg efter du har kommenterat på den huvudpoängen.

    Jag kom att på att jag hade missat en av de viktigast punkterna en rörelse kan samlas kring, skuldavskrivning av skulder till banker och den tidigare listan kan kortas ner till att fokusera på följande två punkter (prioriterat):

    1. Penningreform och skuldavskrivningar av alla de skulder som finns till banker.

    Varför de hänger samman kan man tänka på att ett övergång till skuldfrivaluta kan bli en skuldavskrivning för banker som du skrev Ove (rädda privata banker) och därför måste det till även en skuldavskrivning för alla som är skyldiga banker om man ska vara rättvis.

  56. intressantanyheter sa:

    Mycket intressant att se att detta inlägg engagerar så mycket. Det är nog därför som tonen kan bli lite hårdare, detta ämne är ganska skrämmande när man väl börjar inse hur märkligt det är just nu.

    Utifrån känns det inte som att någon av er har så olika grundsyn, det verkar som att ni vill ha någon form av statligt utgiven valuta allihop och en mer demokratisk lösning på vårt samhällssystem.

    Problemet är att våra ”motståndare” är så extremt överens om grundsystemet:

    – Dvs privat utgivning av ”något som kan liknas vid pengar” med stöd av en ”oberoende” riksbank

    Om någon som är för nuvarande system läser detta blir han nog tyvärr väldigt nöjd, när han ser att relativt små nyansskillnader kan förstöras upp rejält.

    Jag tänker inte försöka mäkla fred, utan tror att allt har sin gång. Som exempel kan nämnas att jag fick ett par utskällningar från Lincoln innan han förstod att jag inte förstod allt;) Det har han bett om ursäkt för och jag förstår nu hans frustration, när jag berättar för andra.

    Jag tror att det är så Jan känner för sin övertygelse om kapitalismen som grundorsak till detta. Jan har ju bl.a beskyllt mig för att jag inte vill ha val, i mitt inlägg om Beppe Grillo, vilket jag inte alls förstår fortfarande. Självklart vill jag ha val, men det var väl något jag skrev som inte passade just då, och då blir man lätt frustrerad om man är intresserad av ämnet;)

    Poängen är alltså att det är lätt att hetsa upp sig inför ett ämne som man är extremt intresserad av, och tyvärr gör sig inte dessa diskussioner så bra i skriftform. Skriver man lite fel kan det tolkas ännu mer fel, och så tänder man på alla cylindrar.

    Hade vi 6 suttit runt ett bord och diskuterat tror jag att det hade varit mycket enklare att komma överens om något!

    För det är nog viktigt att samlas kring några huvudfrågor, precis Nod skriver, och hans 3 huvudfrågor tycker jag personligen känns väldigt bra.

    Det var ju just en rörelse som fick Italien att vakna upp, Beppe Grillos femstjärnerörelse, och de tre frågorna är ju något han starkt kämpar för.

    Förhoppningsvis får vi något liknande i Sverige att samla våra förslag kring, men det måste ta sin tid.

    Den arabiska våren blev nog inte precis det som alla kvinnorna hade önskat sig, kanske beroende på att allt gick så fort…

    Tack återigen för att ni skriver och läser här, ni får nog verkligen folk att vakna upp, kanske just tack vare era ibland hårda ordväxlingar!?

    Och blir någon av er arga på denna kommentar är det också helt ok;)

  57. Jan Örsell sa:

    IN! Vad jag bland annat försöker få folk här att inse är att det handlar om politik som i princip alla beslut som rör samhället. Det kan vara bra med någon slags folkrörelse men en folkrörelse kan inte ta politiska beslut. Det måste förr eller senare till politiska beslut i frågan. Det kan hända att man kan få en bred uppgörelse över partigränserna men det kan man ju inte veta i förväg utan man måste vara beredd på att ett eller några få partier (särskilt i början) driver frågan och då måste man vara beredd på det och veta hur man i så fall ska rösta. Alltså hur viktig man tycker frågan är. Är man så fast vid sitt parti att man inte kan tänka sig att rösta på något annat parti om det behövs så står man ju i vägen för ett införande av ett sådant system av statligt utgiven skuldfri valuta.

    Att jag skulle ha beskyllt dej för att inte vilja ha val känner jag inte igen eller förstår heller just nu. Jag ska se om jag kan gå tillbaka och förstå vad det handlade om. Du får gärna hjälpa mej att hitta det om jag inte gör det själv för det vore kanske bra om det inte fanns några oklarheter om vad jag menade i så fall.

    Jag ville också om möjligt få till en samsyn på hur ett sådant system skulle kunna utformas mer i detalj då detta inte är helt klart och dessutom få folk att förstå att allting handlar inte bara om penningpolitik och införandet av ett sådant system av statligt utgiven skuldfri valuta. Det är viktigt men löser inte alla problem här i världen och måste kombineras med andra politiska beslut för att vi ska få en bra framtid. Vi har som du sagt inte alltid haft ett sådant ekonomiskt system som vi har idag och samhället fungerade säkert bättre då men det var ju knappast ett paradis utan problem och orättvisor då heller.

    Sedan kan jag inte fatta hur någon kan missa kopplingen mellan dessa två system och kampen däremellan och den socialistiska kampen om den ekonomiska makten i samhället. Då får man vara tämligen blind anser jag. Sedan tycker jag bara inte om folk som inte kan föra en någorlunda vettig debatt utifrån fakta och sakliga logiska argument och tror sig veta precis allting. Folk får tycka vad de vill men det är inte säkert man har rätt åsikter för det och ger man sig in i en debatt om kapitalismens för och nackdelar eller något annat och inte har några bättre argument än att motståndaren bara är dum i huvudet så kanske man har fel och ska ändra åsikt eller åtminstone inte ge sig in i en sådan debatt. Det sista handlade inte om dej men det förstår du säkert.

  58. intressantanyheter sa:

    @jan

    Det är precis det jag menar:

    ”Du kan inte fatta hur någon kan missa kopplingen mellan dessa två system och kampen däremellan och den socialistiska kampen om den ekonomiska makten i samhället”

    Du är fast i din övertygelse och verkar ha kommit till den slutsatsen utifrån ett politiskt sett att se det.(Tror jag)

    Jag, och troligtvis många andra penningsystemkritiker, har kommit fram till systemfelet genom beräkningar och slutsatser om att systemet måste ovillkorligen kollapsa p.g.a för mycket skuld kopplat till för mycket räntebetalningar.

    Vi ser därför inte den kopplingen lika starkt som du. Vi ser det nog troligen som en överenskommelse på ett tidigt stadium bland de som för länge sedan styrde ekonomin, det har jag skrivit till dig om tidigare.

    De brydde sig inte om dåtidens höger/vänster-politik, bara de ”ägde” penningutgivningen. Och då vi ser en formel för att råna människor ser du själva tanken på att ”äga” utgivningen som en kapitalistisk grundtanke som gav upphov till denna idé överhuvudtaget.(Tror jag)

    MEN vi andra kanske ser det som du över tid, precis som att de som först inte tror på oss, över tid inser att systemet är matematiskt omöjligt.

    Och jag tror mig nog veta, efter att ha läst i princip allt Lincoln har skrivit, att han verkligen är för demokratiska lösningar som gynnar så många som möjligt. Både jag och han gillar Margrit Kennedys idé om ruttnande valuta och hennes fortsatta lösningar som innebär gemensamt ägande av land etc. Jag tror att han, precis som jag, också gillar tanken om att man som arbetare ska vara en del av företaget, detta var närmast självklart för de tidiga inflyttarna till USA, för annars var man ju en (löne)-slav.

    Det var ju faktiskt bara skatt på företag från början i USA, och många menar att man fortfarande inte får beskatta medborgare där. Se gärna filmen ”from freedom to fascism”, som tar upp hur bankindustrin gick runt den lagen. Den tror jag du kommer gilla!(Tyvärr är skaparen död nu)

    https://www.youtube.com/watch?v=uNNeVu8wUak

    Och det är det som känns så konstigt. Det som kan ses som ”vänster” när det gäller penningsystemet, t.ex ett statligt utgivande av valutan, ofta har förespråkats av det som kan uppfattas som mer ”höger”!

    Här kommer din kommentar från mitt inlägg om ”Hellre clowner än hat och nyfascism”

    Vill du förklara mer får du, men det är inget måste, eftersom jag tror att vi även här egentligen tycker ganska lika.

    http://intressantanyheter.blog.se/hellre-clowner-an-hat-och-nyfascism-debatt/

    ”IN! Hur tror du att Beppe Grillo fått sina röster? Genom val. Vi kan på samma sätt välja att rösta på Vänsterpartiet vilka är för ett utträde ur EU och inte alls har samma EU syn eller syn på ekonomi även om de kanske inte rätt i allt (som penningpolitiken) men då får man vara med och forma partiets politik genom att vara medlem i partiet. Hur ska man annars få till ett annat samhälle? Förr eller senare på hög eller låg nivå måste det ändå till någon form av politisk lösning på demokratisk väg. Det finns inga andra lösningar. Alternativet är anarki och då vinner det privata kapitalet garanterat. Precis som de vinner när folk inte organiserar sig fackligt. Det här inlägget är faktiskt ett lågvatten märke från din sida.”

    Mitt svar

    ”Förstår nog inte din kritik. Jag säger ju att han fått dem genom val. Men man kan inte alltid skriva så att alla förstår vad man menar. Det jag vill föra fram är just att Beppe har kommit fram på demokratisk väg, men kanske är jag otydlig någonstans. Har ingen möjlighet att få allt kontrolläst av någon redaktör, utan får kritiken direkt från läsarna.

    I fallet Italien så har de etablerade partierna t.ex samma syn på euron oavsett höger-vänster, därför fick säkert Beppe så många röster av dem som inte vill ha kvar euron och ”åtstramningar”. Tråkigt att du tyckte det var så illa. Jag är inte för anarki på något sätt, utan tror att förändring sker genom diskussion och att system utvecklas över tid genom ex. val där nya partier bildas.”

  59. Jan Örsell sa:

    IN! Precis men om vi människor ska kunna komma fram till bra lösningar måste vi kunna resonera med andra om de problem som finns på ett sakligt sätt utifrån fakta och logiska argument med ett öppet sinne och inte vara fastlåsta vid våra egna idéer och tro att vi själva vet allt om vad som är bäst. Ingen människa kan vara expert på precis allt och vi måste hjälpas åt och ta lärdom av varandra om vi ska lyckas med att skapa ett bra samhälle. Jag tror nämligen att de allra flesta i stora drag vill ha samma sorts samhälle om vi bara tänker till ordentligt på de val som finns.

    Jag har aldrig påstått att jag kan och vet allt men jag tror jag har en del kunskap att förmedla. När jag skriver något så är det naturligtvis min åsikt grundat på det jag för närvarande vet. Om någon inte håller med mig så får de naturligtvis ha en annan åsikt men de bör ju ha en anledning till varför de tycker som de gör och bör då tycker jag kunna tala om varför så att jag vid behov kan ändra åsikt om de har bra argument för det de säger. På samma sätt förväntar jag mej att andra ska kunna ändra sina åsikter om det visar sig att jag har rätt och bra argument för det jag tycker. Om jag tycker någon har en dum åsikt eller beter sig som en skit så tycker jag att jag måste få säga det bara jag förklarar varför jag tycker det. Jag tar inte illa upp om andra gör det samma mot mig men att bara kasta glåpord till andra utan att ha en anledning är inte okej eller att bara hitta på saker om andra eller påstå att andra står för saker de aldrig sagt eller på annat sätt gett uttryck för.

    Sedan är jag inte mer än människa och kan göra fel ibland. Man kan ju undra hur diskussionen här hade blivit om jag tilltalat rätt person från första början. Det vill säga Ove och inte Lincoln i mitt inlägg 7/4 Kl 16:11. Jag märkte faktiskt det felet först nyligen men det hade kanske inte förändrat så mycket. Jag tyckte det var konstigt att Lincoln svarade men tänkte inte så mycket mer på det då.

    Med tanke på att kanske andra än vi som varit med ett tag läser detta så borde jag inte uttryckt mej på det sättet som jag gjorde om en ”fast” penningmängd där jag skrev att det spelar ingen roll vem som ger ut pengarna. Om inga nya pengar ges ut så stämmer ju det men om en viss del nya pengar ska ges ut då måste ju någon göra det och det är då viktigt vem som gör det och hur.

    Jag hittade själv det vi var oense om och tror inte heller att du menade så som det verkade. För att förstå det så måste man i så fall se på det du skrev innan i ”Nyheten” som skulle kunna tolkas som att små partier inte kan påverka politiskt eller bli stora partier om folk använder sin demokratiska politiska makt och röstar på rätt parti. Min omedelbara reaktion var att det var oerhört dumt skrivit men jag tror det var mer en olycklig formulering än ett uttryck för din åsikt.

    Jag är som sagt ingen expert på just ”negativ ränta eller ruttnande valuta” men du verkar ju veta en del om det så jag skulle gärna vilja att du förklarade hur detta skulle kunna fungera om du kan göra det någorlunda kortfattat. Vad som är skillnaden på det och inflation och uppmuntrar inte det till slösande och låntagande istället för sparande vilket jag befarar och skrivit om här. Du har också skrivit någonstans (jag kommer inte ihåg riktigt var just nu) att även med en statligt utgiven skuldfri valuta måste man vara försiktig med att trycka nya pengar och inte slösa genom att exempelvis föra dyra krig. En välfärdsstat med stora ambitioner på skola, vård, omsorg och infrastruktur kan väl inte finansiera hela sin verksamhet genom att ge ut nya pengar utan att det bidrar till inflation? En del måste väl finansieras med skatter eller har jag fel där?

  60. Jan Örsell sa:

    IN! Jag passar på att skriva en massa nu medan det är aktuellt men du behöver inte läsa och svara på allt nu utan ta god tid på dej. Som jag skrivit innan så är inte en statligt utgiven skuldfri valuta lösningen på alla världens problem även om det är viktigt och säkert det bästa att börja med om det görs på rätt sätt. Det måste till andra politiska beslut också som inte rör traditionell valuta och penningpolitik.

    Ett sådant område där jag inte tror penningpolitiken är det bästa sättet att lösa problemen är den orättvisa och ojämna fördelningen av resurser i samhället som Lincoln kallat hamstrings effekten. Dessa problem måste lösas genom begränsningar och förändringar i den personliga äganderätten framför allt genom införandet av en statlig arvsrätt. Det är inte rättvist eller effektivt att vissa föds rika och andra fattiga. Det är mycket bättre att alla börjar sitt liv från samma utgångspunkt och därifrån skapar sitt eget liv. Detta stimulerar arbete, uppfinningsrikedom och entreprenörskap samt personlig utveckling och utbildning.

    Detta är en anledning till varför jag inte tror på ett system med ruttnande valuta eller negativ ränta. Med ett privat kapital kommer alltid hamstrings effekten finnas kvar och men en ruttnande valuta kommer det bara innebära att vissa hamstrar andra saker som guld eller andra råvaror som på det sättet fastnar överallt i samhället och förstörs eller inte utnyttjas fullt ut. Fördelen med pengar är just den att de till skillnad från mycket annat kan sparas i den mån sparande behövs. Framförallt då inom företag och staten som utjämning av tillfälliga obalanser i bytesbalansen och till framtida investeringar. Då är det inte effektivt med en ruttnande valuta som tappar i värde över tid.

    Nu är jag som sagt inte så påläst om vad de tankarna om ruttnande valuta handlar om eller hur de menar att det ska fungera men jag har svårt att se några fördelar med det systemet som inte går att lösa på andra sätt och jag ser dessutom en massa problem som de jag redan har nämnt. Här kommer ytterligare några funderingar över hur det egentligen är tänkt att fungera. Jag antar att det handlar om negativ ränta på sparande och inte på lån. Det finns ju ingen anledning för mej att låna ut pengar till någon om jag ska betala för att han lånar mina pengar. Men även med negativ ränta på just sparande finns ju problemet att det inte är lönsamt att spara och därmed inte heller att låna ut pengar. För att kunna låna ut något så måste man ju ha något sparat att låna ut. Jag förstår ärligt talat inte alls hur detta är tänkt att fungera och undrar om de som tänkt ut detta är riktigt vid sina sinnens fulla bruk. Fast det beror kanske på att jag inte förstått hur det är tänkt att utformas. Ni som förespråkar detta system måste ju ha bra förklaringar att ge för att övertyga mej om varför detta skulle vara något bra system att införa.

  61. ove sa:

    Penningutgivningen är inte politik fråga.
    Super röda x land där staten skapar pengarna och statliga banker lånar ut pengarna till folket, har en skuldvaluta, identisk med nuvarande skuldvaluta.

    Hypotetisk så skulle superkapitalistiska z land ha en statlig riksbank som ger staten alla nya pengar och dom privata bankerna förbjuds att öka balansräkningen.
    Där skulle det inte finnas någon skuldvaluta.

    Penningutgivningen har inget med höger vänster att göra, det har inget med politik att göra.
    Det handlar bara om vem som ger ut våra nya pengar.

  62. ove sa:

    Sluta prata om att förändra demokratin med mera, det gör att många lämnar frågan om vem som skapar pengarna.

    Varför prata om negativ ränta, antagligen så behövs det inte med en skuldfri valuta.

    IN
    ”Utifrån känns det inte som att någon av er har så olika grundsyn, det verkar som att ni vill ha någon form av statligt utgiven valuta allihop och en mer demokratisk lösning på vårt samhällssystem.

    Problemet är att våra ”motståndare” är så extremt överens om grundsystemet: ”
    Medborgarna är inte motståndare till statlig utgivning av pengar, endast av okunskap kan någon vara emot.

  63. ove sa:

    En vänsterpartist och en moderat kan enas om statligt utgivna pengar, varför då blanda in fler saker det skapar bara konflikter och inget händer då.

    Den som förespråkar socialism eller kapitalism får argumentera för det separat och inte blanda in det i hur våra pengar skapas.

  64. ove sa:

    Driv inte frågan om skuldavskrivning för då blir kapitalägarna motståndare och då händer det inget, skuldavskrivning innebär även att våra pensionsfonder förlorar pengar, skuldavskrivning kan ske vid eventuella konkurser.
    Med statligt utgivna pengar så minskar skulderna sakta och ingen rik person drabbas.

    Hypotetisk vi har 2000 miljarder i skulder till bankerna, och betalar ränta på lånen.
    Ökar staten penningmängden med 5-10% per år så minskar skulderna på lång sikt för skuldfria pengar kan betala av på dom skuldsatta pengarna på lång sikt.

    Skuldavskrivning innebär konkurs för bankerna, och våra pensionspengar försvinner.
    Våra pensionspengar kan en bank lånat in och sen lånat ut, skuldavskrivning innebär då att vi förlorar våra pensionspengar.

  65. Jan Örsell sa:

    Ove! På vilket sätt menar du att det ska gå att införa en statligt utgiven skuldfri valuta utan några politiska beslut? Kan du svara på den frågan då jag ställd den ett flertal gånger nu men bara får till svar att det inte är en politisk fråga.

    Sedan handlar det ju om de socialistiska idealen att föra över makten till arbetarna. Visst! Teoretiskt så kan även ett Nazistiskt land vara för invandrare men hur troligt är det? Det exemplet var väldigt överdrivet men då måste du väl förstå min poäng om du inte redan gjort det. IN har annars också förklarat bra hur jag menar då han inte har några svårigheter att se den kopplingen även om den kopplingen inte är så stark eftersom det är en försvinnande liten del av kapitalisterna som gynnas av det nuvarande systemet.

    Om vi ska införa ett sådant system måste vi ju kunna diskutera hur det ska utformas. Exempelvis om hur mycket ny valuta som ska skapas för att få det att fungera och om idéerna med en ruttnande valuta ska ingå eller inte. Sedan kan man ju snöa in på bara penningpolitiken men som sagt så löser inte penningpolitiken allt utan det måste till andra politiska beslut också om vi ska få till ett bra samhälle och det är viktigt att diskutera det också eftersom allt hör ihop. Lincolns argument om koncentration av tillgångar till en liten skara vid en fast penningmängd hänger ju ihop med ett privatägt kapital osv. Det är inte meningsfullt att föra en sådan diskussion där man bara snöar in på just penningpolitiken.

    Sedan säger du att citat ”Sluta prata om att förändra demokratin med mera” slut citat (skrivit 11/4 KL 15:02). Vem var det som alldeles nyss räknade upp ett flertal punkter som skulle införas däribland införandet av en direktdemokrati och medborgarlön. Om du inte minns det så kan jag tala om att det var du som gjorde det i ditt inlägg den 9/4 KL 21.18.

  66. intressantanyheter sa:

    @ove

    Angående att jag skrev följande:

    Problemet är att våra ”motståndare” är så extremt överens om grundsystemet: ”

    Då du skrev detta

    ”Medborgarna är inte motståndare till statlig utgivning av pengar, endast av okunskap kan någon vara emot.”

    Nej, det tror jag inte att de är. Jag talar om de få som kan systemet och som skyddar det till varje pris. Ex. genom de åtgärder som gjordes i Cypern. Några av dem jag hänvisar till sitter förmodligen i denna grupp:

    http://www.group30.org/members.shtml

    Dessa herrar tjänar utan tvekan på nuvarande system. Observera gärna att vår egen ”oberoende” riksbank finansierar denna grupp.

    http://www.group30.org/contributors.shtml

  67. intressantanyheter sa:

    @Jan

    Allt hinner jag inte svara på men jag rekommenderar följande för att förstå mer om ruttnande valuta, har dock redan rekommenderat denna till dig en gång tidigare om jag minns rätt:

    Margit Kennedys bok

    ”Pengar utan ränta eller inflation”

    Detta är tyvärr inte enkelt att förklara i en kommentar, men Lincoln har sitt senaste inläggs skrivit lite om det återigen:

    http://parasitstopp.wordpress.com/2013/04/11/problemet-ar-inte-bitcoin-i-sig-sjalv-problemet-ar-hamstring/

    Sedan tidigar har han även skrivit dessa inlägg som förklarar lite mer:

    http://parasitstopp.wordpress.com/2012/07/22/hur-kan-vi-fa-mer-sociala-pengar/

    http://parasitstopp.wordpress.com/2012/07/24/hur-kan-vi-fa-mer-sociala-pengar-del-2/

    Jag hade tänkt ägna påsken åt att skriva en del mer om det, men så kom Cypernkrisen emmellan, och detta inlägg skrevs inte på en eftermiddag direkt;)

    Det som tar mest tid är att läsa mängder av olika artiklar för att få till en bra helhet med länkar till allt. Bara till denna nyhet samlade jag länkar i 3 veckor, man hinner aldrig med det man vill skriva om…

  68. ove sa:

    Jan 17:55
    ”i ditt inlägg den 9/4 KL 21.18.” JAG SKREV DET INTE, NOD SKREV.

    Politikerna måste fatta beslutet om skuldfri valuta.
    Det har inte med partipolitik att göra, både V och M kunde enas om frågan.

    Blandar man in fler saker så kommer oenighet bara att uppstå, skuldfri valuta kan alla enas om, Blanda inte in fler frågor för då försvinner folkets stöd.

    ”Sedan handlar det ju om de socialistiska idealen att föra över makten till arbetarna. Visst! ”
    Nu dödar du den skuldfria valutan för jag röstar ALDRIG PÅ DITT PARTI, driv dina politiska åsikter vid sidan av det som alla kan enas om, försöker någon att införa socialism samtidigt så kommer inget att hända.

    Penningutgivningen tillhör medborgarna.

  69. ove sa:

    IN
    ”Problemet är att våra ”motståndare” är så extremt överens om grundsystemet: ”

    Nej dom flesta politikerna förstår inte vad skuldfri valuta är eller så har dom aldrig hört talas om det.
    Det kan finnas högt uppsatta bankfolk som inte riktig förstår vad skuldfri valuta är, i deras ekonomiutbildning så fick dom bara lära sig att statlig utgivna pengar orsakar inflation, det första man blir blind på är ögonen.

    Många politiker går bankernas ärenden för att dom tror att det är enda vägen, det behöver inte vara girighet bakom en del dåliga politiska beslut.

    Folket klarar bara av att förstå detta i bästa fall.
    ”Penningutgivningen tillhör medborgarna”

    Staten ska ge ut pengarna inte bankerna, enkla saker som alla kan förstå kan vända opinionen.

  70. Jan Örsell sa:

    Ove! Ursäkta så hemskt mycket. Jag har återigen blandat ihop vem som sagt vad. Det blir så rörigt. Ursäkta också att jag tar av min tid och ork till att förbättra världen. Dumma mej! Hur kan jag vara en så dum socialist att jag vill få en rättvis och väl fungerande värld där alla har liknande möjligheter till ett bra liv. Borde inte alla kunna enas om det och inte göra det till en politisk fråga.

  71. ove sa:

    Jan
    När du gör skapandet av pengar till en politisk fråga så kommer inget att förändras.
    Skuldvalutan och kapitalismen består.

    Statligt utgivna pengar kan du samarbeta med högerpolitiker om , då kan det införas.
    Skuldvalutan är borta men kapitalismen är kvar, då har du vunnit en halv seger.

    Driv dina politiska åsikter separat.

    Din värd fungerar inte om statliga banker ger ut pengarna som lån till medborgarna, det är då samma skuldvaluta.

  72. Nod sa:

    Jag kommenterar ett ut från Ove,

    ”Hypotetisk vi har 2000 miljarder i skulder till bankerna, och betalar ränta på lånen.
    Ökar staten penningmängden med 5-10% per år så minskar skulderna på lång sikt för skuldfria pengar kan betala av på dom skuldsatta pengarna på lång sikt.”

    Jag undrar varför ska vi betala pengar till bankerna när de i praktiken inget har lånat ut. Därför är skuldavskrivning en slutsats av detta, bedrägliga skulder bör aldrig betalas tillbaka. Man kan även fråga sig:
    -Vad har bankerna gjort för att förtjäna en återbetalning av skulder till banker motsvarande omkring 2800 miljarder kronor plus ränta över flera år?
    Ingenting är mitt svar då storbankerna främst har ägnat sig åt bedrägeri stött av Riksbanken genom RIX.
    —————————————————–

    Vidare så är jag med Ove om att statlig skuldfri valuta är ett huvudmål. Det då nuvarande skuldsystemet är bland det sämsta man kan tänka sig för vanliga människor och därför kommer de flesta varianter som finns för att införa skuldfri statlig valuta att vara positivt för vanliga människor. Det jag ville diskutera är hur ska man hindra att utgivningen av skuldfri valuta påverkas av egenintressen och blir korrumperad.

    En bildlig liknelse är att man har en gigantisk hög med kontanter som ska fördelas ut på ett valt sätt och så måste man hindra någon från att stjäla kontanter från högen. Vilka säkerhetsmetoder ska finnas? Positive Moneys förslag har till exempel en myndighet som bestämmer penningmängden och en som spenderar en eventuell ökning av penningmängden (och eventuellt skattar bort när penningmängd ska minskas [osäker här på deras förslag]). Positive Money har här tagit hänsyn till checks and balances. Eftersom jag tycker som Ove att penningmängden tillhör medborgarna måste därför även medborgarna få en direkt påverkande rätt på penningmängden. Direkt demokrati är gör medborgare till den högsta beslutande instansen för penningmängden (och bör så klart införas generellt för hela samhället.

  73. Jan Örsell sa:

    Nu börjar tankarna falla på plats. Jag hade rätt från början och lät mej luras av alla de idéer som läggs fram här som bara är ett resultat av ett idiotiskt kapitalistiskt tänkande.

    Nod! Du säger att bankerna inget lånat ut och därmed ska inget betalas tillbaka. Skitsnack! Hur har folk då kunnat köpa en massa dyra villor och gårdar och annat med dessa lånade pengar? Visst kan man skriva av skulderna men då får man ju lämna ifrån sig det man skaffat för de pengar man lånat också. Man kan ju inte bara låna och köpa en massa saker och sedan inte betala för det. Nä det finns bara en lösning på de problem vi har och det är att göra en omstart där både skulder och tillgångar tas bort och ett gemensamt statligt ägande införs under demokratiskt inflytande. Därtill en statlig arvsrätt som hindrar nytt privat kapital att byggas upp över tid.

    Ingen ska ha makten att skapa pengar därför att vi ska ha en fast penningmängd och därmed ska inga nya pengar skapas. Varken genom skulder eller skuldfria sådana. The Chicago Plan är heller alltså ingen lösning på problemen utan bara ett sätt att försöka rädda det dödsdömda kapitalistiska systemet från dess undergång. Jag lät mej även här luras ett bra tag innan det stod klart vad detta var för idéer.

    Ove! Det du skriver 8/4 KL 17:48 (för det har väl ändå du skrivit) är helt fel även om jag lät mej luras ett tag. Inflation uppstår när man ger ut mer pengar än den tillväxt som varit. För att förstå hur det fungerar måste man släppa det fyrkantiga kapitalistiska tänkandet och se hur verkligheten ser ut. Vad är det vi lever av? Vi lever av det vi producerar och då i huvudsak mat men vi behöver även kläder, husrum och någonstans att laga vår mat mm. Vilken levnadsstandard vi har materiellt bestäms därmed av hur mycket vi producerar, vad vi producerar, hur många vi är som ska dela på det vi producerar och hur väl vi fördelar dessa resurser. Du kan trycka hur mycket pengar du vill men det blir ingen högre levnadsstandard för det. För att få en högre levnadsstandard materiellt så måste vi därför bli effektivare på att producera de varor vi behöver eller jobba mer. Producerar vi 10% mer men samtidigt blir 10% fler människor har vi alltså samma levnadsstandard. Detta har inget med mängden pengar i samhället att göra.

    Om vi har ett konstant antal människor och en konstant produktion men ger ut mer pengar leder detta bara till att pengarnas värde sjunker vilket kallas för inflation. Du säger att om vi blir fler människor så måste vi ha mer pengar för annars så får var och en mindre pengar. Och? Jag skiter fullständigt i hur mycket pengar jag har. Det enda som har någon betydelse är vad jag kan köpa för pengarna och inte antalet kronor jag har. Dessutom så flyter ju pengarna runt i systemet hela tiden. Det är ju inte så att man har samma summa pengar hela tiden. Om inget privat kapital tillåts byggas upp (alltså inte en sparad månadslön eller två utan större summor) så kommer inte hamstrande av pengar och deflation vara något problem utan pengarna kommer att flyta fram och tillbaka i systemet utan hinder. Var man sedan sparar sina pengar (i madrassen eller på ett konto) har ju inget med förekomsten av inflation att göra. Inflation eller ruttnande valuta bidrar ju inte till att gynna sparande på något sätt utan tvärt om. Sedan sker förändringar i samhället långsamt både vad det gäller folkmängd och effektiviseringar och produktionsökningar så den här lösningen med en fast penningmängd i kombination med ett gemensamt statligt ägande skulle inte ge några stora förändringar från år till år utan ligga ganska still runt noll vad det gäller inflation eller deflation. Det här idéerna kommer säkert inte att tas väl emot men det är sanningen och vill ni av någon anledning inte se det är det bara att beklaga. Det är synd att utvecklingen av vårt samhälle i så fall hindras av egoistiska skäl eller av att folk inte kan tänka om, tänka nytt och tänka rätt.

  74. Jan Örsell sa:

    IN! Jag har inte läst Margit Kennedys bok men däremot det Lincoln skrivit och det räcker. Du kan ju inte mena att du köper det ordbajsandet då det inte alls håller för en noggrannare undersökning utan argumenten faller som korthus vid närmare granskning. Du verkar ju vara smart och borde kunna se alla felen med de teorierna i ljuset av vad jag nyss skrivit. Eftersom jag faktiskt har ett kritiskt tänkande även av mina egna åsikter så blir man ibland osäker på sina egna tankar och åsikter när andra så hårt hävdar att de minsann har rätt. Fast återigen så får jag rätt i slutändan därför att mina tankar är väl genomtänkta, bygger på fakta och en kombination av många olika synpunkter och åsikter. Jag hoppas verkligen att du och andra läser och tänker igenom det jag skrivit och jämför med det Lincoln skriver och kommer fram till rätt slutsatser. Även Lincoln borde inse att han har fel om han kan kliva ner från sina höga hästar och inse att det han anklagar mej för snarare gäller honom själv.

  75. Jan Örsell sa:

    IN! Du verkar ju kunna en del om ekonomi. Har jag kommit på något stort här? Eller är det något fel med mina tankegångar och i så fall vad? Om vi på detta sätt inte gav ut några nya pengar skulle vi teoretiskt (om man bortser från de ändliga naturresurserna vilket man gör i dagens system) kunna satsa på ett deflationsmål (till skillnad från dagens inflationsmål) genom att försöka få till effektivitets eller produktionsökningar. Det skulle i så fall innebära reallöneökningar. Motverka behovet av ständigt ökade priser på fastigheter och annat på grund av just inflation. Samt ge en valuta med inbyggd ”ränta” då sparade pengar automatiskt skulle bli mer värda över lång tid. Inga räntor på lånade pengar behövs heller då ett lån som betalas tillbaka automatiskt är mer värt än det belopp som från början lånades ut. Den enda nackdelen skulle väl i så fall vara att man inte direkt tjänade mer på att låna ut än spara pengar men i så fall kan man ju ha en låneränta i alla fall men den behöver ju inte vara så hög i så fall. Räntan är ju inte så hög i dag heller men vinsten av att låna ut äts ju upp av inflationen vilket gör att räntan måste vara högre om det ska löna sig att låna ut pengar på sikt. Alternativt om man ser till de ändliga naturresurserna satsa på en jämvikt utan vare sig inflation eller deflation och räntan i så fall behöver sättas mitt emellan de båda exemplen. Eftersom vi fortfarande ett tag till kommer bli fler människor och dessa behöver försörjning samt att en del fattiga behöver få det bättre så behövs nog en effektivitets eller produktionsökning ett tag till även om man gör omfördelningar mellan de som har det bäst och de som har det sämst ställt vilket i så fall skulle resultera i en deflation vid en fast penningmängd.

  76. […] förstå Krimborna. För de som har kort minne så rekommenderas denna sammanfattning, som skrevs här för snart ett år […]

Kommentering stängd.